цитата:

---

ты предлагаешь мне доказать что я не верблюд?

---

Это ты так думаешь. Для меня просто никакого интереса не представляет убеждать дальтоника в том, что он дальтоник. Захочет - сам разберется. Если нужна моя помощь - постараюсь помочь. Не нужна - не буду.

цитата:

---

нет уж
ты сказала что я в данных темах якобы был несогласен с аксиомами соционики

---

Я сказала, что ты их _не хочешь учитывать_
Зато спорит (точнее не хочит учитывать) принцип вытеснения.
А тут выясняется, что ты про них не знал. Но даже не в этом дело. Если ты из физики знаешь, что аксиома _может_ быть ЛЮБОЙ. То даже, если ты не знал про вытеснение и взаимосвязь ВСЕХ аспектов в ТИМе, что помешало тебе _учесть_ эту взаимосвязь и используя ЭТУ аксиому доказать "общительность Гексли"? (ну или отсутствие этой общительности?)

цитата:

---

я сказал что ты лжёшь и попросил у тебя доказательств
ты таких доказательств предоставить не можешь
значит таки врёшь?

---

Я могу доказать где ты отказался _учитывать_ взаимосвязь и взаимное влияние всех аспектов в ТИМе.
Это надо?

цитата:

---

Тань, скажи мне, тебе что соционика дороже совести?
объясни мне что для тебя значит соционика?
если ради неё ты готова пойти на столь откровенное и прилюдное враньё.

---

Соционика лично мне дает возможность принимать людей такими какие они есть. Если бы я соционики не знала - то уже после пары постов назвала бы тебя дураком. А так - я знаю, что это типная особенность + личностные блоки на СуперЭго (которые в частности НЕ пускают новые аксиомы в сознание, и боятся внушения и "зомбированности")

И не нервничай ты так? Прими еще одну аксиому. Я никогда не вру, я говорю то, что вижу. Если мое видение не совпадает с твоим - я могу объяснить почему я так "вижу"
Но если со 158 раза ты не понимаешь мои объяснения, я просто банально теряю интерес. Хочешь быть дальтоником - будь им.
Лучше объяснять, чем я объясняю я не могу. Мой логический аппарат не совершенен. Когда мне интересно объяснять - буду, не интересно - не буду. Но если я отказываюсь доказывать очевидные для меня вещи, то это не значит, что я вру.
ЧИ - это то чего в природе нет. Она моя и видит все что ей хочется. И никому ничем не обязана.
Хочешь интерпретировать это как вранье - это твое дело, но ко мне никакого отношения _твое_ видЕние не имеет.


Хороша правда к обеду. только если обед - вкусный

цитата:

---

ЧИ - это то чего в природе нет.

---

да, действительно, как это я этого момента не учёл
тогда всё понятно
продолжай фантазировать, рассказывать сказки
только вот меня к своим домыслам не приплетай уж пожалуйста, буду тебе премного благодарен

цитата:

---

которые в частности НЕ пускают новые аксиомы в сознание

---

ха-ха-ха
эх ты, фантазёрка, так ничего и не поняла
тебе ведь можно сказать пямым текстом было написано
о! я причу вспомнил:
один китайский император очень любил драконов, он украсил весь свой дом их изображениями, и вот один
дракон прознав про это решил навестить такого драконолюбивого императора, но тот увидав деракона в
ужасе убежал, на что дракон мудро заметил: "он любил не меня, а лишь мои изображения"
Св. Григорой Богослов сказал это короче: 'смотри как бы за видимостью не ускользнула от тебя действительность"

Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...

цитата:

---

'смотри как бы за видимостью не ускользнула от тебя действительность

---

Обязательно воспользуюсь советом. Умный совет
Только _твоя_ действительность меня меньше всего интересует. Мне моя важнее. Так что если _твоя_ от меня ускользнет - я даже этого и не замечу.

Хороша правда к обеду. только если обед - вкусный

"я целый день гнался за вами, чтобы сказать как вы мне безразличны"
кажется из "обыкновенного чуда"

знаешь почему для меня неприемлема гипотеза о вытеснении - потому что я вполне хорошо осознаю и
свою БС и ЧЛ, а посему сиё предположение меня ограничивает, а индульгенция мне не нужна
а вот тебе похоже нужно рациональное обоснование своих проекций
чтож, вполне нормальное желание

Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...

цитата:

---

А демагогия и словоблудие тоже могут быть доказательствами.

---

Да ну ?
Это вот так вот :

цитата:

---

цитата:

---

кроме того это уже не аксиома
если аксиома, то цитату из Аушры в студию

---

нет уж, сам давай ищи.

---

?

Отлично !
Тогда так:

Аушра писала, что Лис глючит и всю теорию переврал.
Цитату сама ищи.

Copyright © Andrew Luzhin.
Любое, целое или частичное, воспроизведение без письменного разрешения автора, преследуется по закону.

цитата:

---

Аушра писала, что Лис глючит и всю теорию переврал.
Цитату сама ищи.

---

пришёл чорнологик и всё ...оптимизировал

Андрей, а ты чего про мой ТИМ спрашивал? (мне чиста-интересна)

Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...

Отредактировано - Danil, 19 Aug 2002 16:35:39

цитата:

---

"я целый день гнался за вами, чтобы сказать как вы мне безразличны"
кажется из "обыкновенного чуда"

---

А я вот за тобой по всем форумам гоняюсь, чтобы сказать как ты мне нра (не смотря на фиолэтовую интуицию)
Ум или глупость - это не самое главное в человеке, да и наживное к тому же.

цитата:

---

знаешь почему для меня неприемлема гипотеза о вытеснении - потому что я вполне хорошо осознаю и
свою БС и ЧЛ, а посему сиё предположение меня ограничивает

---

ааа - ну тогда другое дело. Только вот никак понять не могу, как же твоя БЛ-то не выруливает?
Просто если никакого вытеснения нет (а следовательно и взаимосвязей между аспектами) то и сама модель А теряет смысл. Если там аспекты бродют как хотят, то и ТИМа (того, который не меняется за жизнь человека) никакого нет. Любой может быть кем угодно. Тогда зачем эта соционика-то вся вобще? что она в таком случае дает? Что объясняет? (и главное КАК? )
Если нету взаимосвязей, то и доказать (логически как из одного следует другое) не получится. По причине отсутсвия связей между причинами и следствиями, изначально заложенное в аксиому.
Да, и еще, даже если предположить, что чел, родившийся без крыльев все-таки может их себе отрастить и из Жукова стать Габеном, то почему-таки на практике некоторым таким "Габенам" ТИМ жать начинает? (ты сам про этот эффект говорил, то есть что другие эту "кольчугу" чувствуют в одном тиме больше, а в другом - меньше)

цитата:

---

, а индульгенция мне не нужна
а вот тебе похоже нужно рациональное обоснование своих проекций
чтож, вполне нормальное желание

---

Рациональное обоснование моих проекций - штука необходимая. Но еще одна штука нужна. Проверка моего обоснования на практике. Вот наблюдаю я за несколькими Жуковыми и могу выделить то, где они похожи, и то чем они отличаются. И если то, что похоже совпадает с сильными ф-циями Жукова, а то чем отличаются со слабыми, то рациональное обоснование моих проекций было верным.
Ровно тоже самое и с остальными ТИМами.

Вот скорость "догоняния" - явно отличается у разных Жуковых. А эта скорость напрямую зависит от боязни индульгирования, внушения. Чем больше Жуков боится внушения - тем медленнее догоняет. Ну и наоборот соответственно.
А по-другому и быть не может. Боязнь новой информации означает ее отторжение. То есть догонять нечего получается.


Хороша правда к обеду. только если обед - вкусный

цитата:

---

Только вот никак понять не могу, как же твоя БЛ-то не выруливает?

---

элеметарно

цитата:

---

Просто если никакого вытеснения нет (а следовательно и взаимосвязей между аспектами)

---

из отсутствия некоего "вытеснения" (что подразумевается под этим словом в твоей соционике?)
следует что аспекты могут быть связаны ИНЫМ отношением
(неужели ЧИ в состоянии увидеть только один из вариантов?)
прежде всего, начнём с определения типа - тип согласно Юнгу преимущественная установка сознания
заметь преимущественная
а это значит, что в какой либо конкретный момент времени в сознании может быть любая из психических
ф-ций и установок
следовательно находящимися за пределами сознания (то что ты ппохоже путаешь с вытеснением) в
какой-то конкретный момент времени может оказаться и базовая (доминирующая) ф-ция
кроме того в пределах сознания согласно научным исследованиям удерживается в среднем от 5 до 9
объектов (или иначе 7+-2), т.е. как ты видишь основным фактором того что нечто оказывается чисто
технический параметр, а не принадлежность к какому либо аспекту (конечно принадлежность к аспекту
тоже
влияет, но это уже поправка к внетипному свойству психики фиксируемому в экспериментах).
итак что мы имеем - за пределы сознания выпадает любая информация
так же и в сознании может оказаться любая информация
таким образом принадлежность человека к ТИМу определяется лишь статистически, а именно сколько
ВРЕМЕНИ чел воспринимает инфу тем или иным аспектам
т.е. ТИМ - это наиболее ВЕРОЯТНЫЙ способ обработки инфы
(если бы не было этой вероятности и зависимости от времени, то все тождики были бы абсолютно
похожими, что противоречит наблюдениям)
таким образом моделирование ИМ по модели-А не препятствует осознанию любых аспектов
остальное лишь дело техники
при помощи свойств аспектов можно достичь восприятия по крайней мере по любому иррацио-аспекту
(дело лишь в способности удерживать в сознании это состояние)
как лично я осознаю БС - просто напросто начинаю воспринимать в инфе из окружающего мира не её
конкретную-статическую часть, а динамическую составляющую, т.е. смотря на дерево видеть не
неподвижный ствол, а колышащиеся листья и т.п.
так что я лично никаких противоречий не вижу

цитата:

---

Вот скорость "догоняния" - явно отличается у разных Жуковых. А эта скорость напрямую зависит от
боязни индульгирования, внушения. Чем больше Жуков боится внушения - тем медленнее догоняет. Ну и
наоборот соответственно.
А по-другому и быть не может. Боязнь новой информации означает ее отторжение. То есть догонять
нечего получается.

---

забываешь про фактор ВРЕМЕНИ - что было сегодня, не обязательно будет завтра, плюс не учитываешь
КОНТЕКСТ плюс не упоминаешь про МОТИВАЦИЮ к познанию
так что это всего лишь более чем частный случай, на основе которого можно сделать только глючные
выводы

Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...

цитата:

---

цитата:

---

Аушра писала, что Лис глючит и всю теорию переврал.
Цитату сама ищи.

---

пришёл чорнологик и всё ...оптимизировал

---

Тебе что-то не равится ?

цитата:

---

Андрей, а ты чего про мой ТИМ спрашивал? (мне чиста-интересна)

---

Карту сверял.

Copyright © Andrew Luzhin.
Любое, целое или частичное, воспроизведение без письменного разрешения автора, преследуется по закону.

та ни, я просто краткости подивился, я что-то долго писал, объяснял, а ты вот так разом
надо будет запомнить приёмчик

Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...

цитата:

---

из отсутствия некоего "вытеснения" (что подразумевается под этим словом в твоей соционике?)

---

Ну вот если больше ЧИ, то меньше БИ. Вот я когда говорю про фактор времени всегда имею ввиду не продолжительность чего-то, а тот результат, который в конце этой продолжительности предполагается (сам по себе процесс для меня представляет интерес только в плане результата)

цитата:

---

следует что аспекты могут быть связаны ИНЫМ отношением
(неужели ЧИ в состоянии увидеть только один из вариантов?)

---

ЧИ-то может, вот БЛ не может.
ЧИ например, легко может предположить деление на аспекты в понимании ЧЛ (то есть на гибких связях)
Только если объекты связаны между собой "резинками", изменяющими длинну, то и причины со следствиями будут такими же резиновыми, то есть не четкими. И однозначно определить связь между причиной и следствием не представляется возможным.
Лично мне такое отсутсвие четкости ничего не дает. Я знаю, что ЧЛ как-то умудряются в этой энтропии разбираться, но я так не могу. Поэтому моя БЛ все-таки выберет ту систему, где эту причинно-следственную связь можно определить точно.

цитата:

---

прежде всего, начнём с определения типа - тип согласно Юнгу преимущественная установка сознания
заметь преимущественная
а это значит, что в какой либо конкретный момент времени в сознании может быть любая из психических
ф-ций и установок
следовательно находящимися за пределами сознания (то что ты ппохоже путаешь с вытеснением) в
какой-то конкретный момент времени может оказаться и базовая (доминирующая) ф-ция
кроме того в пределах сознания согласно научным исследованиям удерживается в среднем от 5 до 9
объектов (или иначе 7+-2), т.е. как ты видишь основным фактором того что нечто оказывается чисто
технический параметр, а не принадлежность к какому либо аспекту

---

Ну в общем понятно. Только не понятно тогда как ты можешь определить, что вот эти (от 5 до 9) объектов, которые ты можешь наблюдать при типировании, принадлежат к базовой, или болевой, или какой-то другой ф-ции? Где связь между _текущей_ сознательной установкой (которую ты наблюдаешь) и базовой ф-цией, например?
Если эта "сознательная" установка меняется тогда, когда ей вздумается (безсистемно, нечетко) - то сколько тебе надо наблюдать за челом, чтобы сделать вывод о местоположении ф-ций в его ТИМе? И каков критерий, что ТИМ определен верно?

Вот по модели А (если исходить из принципа вытеснения, постоянного, статичного) - то критерием правильности определения является когда я _предполагаю_ _наличие_ некой реакции на возмущение (заметь, не саму реакцию, а ее наличие, может быть и невербальная реакция, которую иногда даже заметнее), и на практике чел эту реакцию-таки выдает (то есть выдает тот аспект, который я и предполагала)
Чем меньше _несоответствий_ между моими предположениями и тем, что я вижу в реальности - тем правильнее я определила ТИМ.

цитата:

---

(конечно принадлежность к аспекту
тоже
влияет, но это уже поправка к внетипному свойству психики фиксируемому в экспериментах).

---

Непонятно. Ты можешь пояснить что это за внетипные св-ва психики? Что можно отнести к типному а что к внетипному? и каков критерий их четкого отличия?

цитата:

---

итак что мы имеем - за пределы сознания выпадает любая информация
так же и в сознании может оказаться любая информация
таким образом принадлежность человека к ТИМу определяется лишь статистически, а именно сколько
ВРЕМЕНИ чел воспринимает инфу тем или иным аспектам
т.е. ТИМ - это наиболее ВЕРОЯТНЫЙ способ обработки инфы

---

ясно, ну и что тебе этот наиболее ВЕРОЯТНЫЙ ТИМ дает? А если он - не тот ТИМ? То есть лично ты какую пользу извлекакшь из такого _наиболее вероятного_ ТИМа?

Лично мне нужно знать ТИМ для того, чтобы точно знать возникновения реакций на какие-то возмущения извне. И не только знать заранее но и в случае возникновения реакции - объяснить ее. Другими словами, если чел на меня орет - я могу проанализировать и понять почему он на меня орет. Потому, что я ему не нравлюсь или потому, что я ему на мазоль наступила?

цитата:

---

(если бы не было этой вероятности и зависимости от времени, то все тождики были бы абсолютно
похожими, что противоречит наблюдениям)

---

Почему? (все тождики были бы одинаковыми?) Вот если предположить, что зависимость от времени - проявляется в опыте человеческой личности. То есть что наполненность ф-ции от времени зависит, но не наличие самой ф-ции или ее свойств.
То тогда тоже тождики будут не похожими друг на друга (что мы и наблюдаем на практике)
Так что "аргумент" слабоват

цитата:

---

таким образом моделирование ИМ по модели-А не препятствует осознанию любых аспектов
остальное лишь дело техники

---

С этим согласна, но я бы по-другому сформулировала. Информация по любому аспекту _может_ быть _осознана_ сильными сознательными ф-циями, а через них и СуперЭго (что тоже в сознании находится)
Подсознание может в сознании _отражаться_ иметь некую проекцию (то есть если я могу вычислить как выглядит мой собственный затылок, то это совершенно не значит, что я когда-нибудь смогу его увидеть собственными глазами)

Это я к тому, что моя соционика твоей не противоречит, она с другой стороны подходит. И мне интересно какая в твоей соционике польза? и как там все взаимосвязано жестко, если есть такая связь, конечно. Если же нет - то тогда зачем оно все надо? То есть как этим всем _нечетким_ пользоваться?

цитата:

---

при помощи свойств аспектов можно достичь восприятия по крайней мере по любому иррацио-аспекту

---

свойств аспектов или ф-ций? а какие у аспектов свойства?

цитата:

---

(дело лишь в способности удерживать в сознании это состояние)
как лично я осознаю БС - просто напросто начинаю воспринимать в инфе из окружающего мира не её
конкретную-статическую часть, а динамическую составляющую, т.е. смотря на дерево видеть не
неподвижный ствол, а колышащиеся листья и т.п.
так что я лично никаких противоречий не вижу

---

Ну это можно, конечно, только вот как быть с ЧИ и БИ? которых в природе нету? Как их развивать? На чем концентрироваться, а главное как проверять результат?

цитата:

---

забываешь про фактор ВРЕМЕНИ - что было сегодня, не обязательно будет завтра, плюс не учитываешь
КОНТЕКСТ плюс не упоминаешь про МОТИВАЦИЮ к познанию
так что это всего лишь более чем частный случай, на основе которого можно сделать только глючные
выводы

---

Все это я учитываю. фактор времени, контекст, мотивация и т.д. - влияют на "скорость догоняния" только в том смысле, что при наличии мотивации и интересующего контекста - снижается боязнь индульгирования, и внушения извне.
Связанные это вещи напрямую. Чем больше хочешь чего-то понять, тем меньше будешь бояться внушения. Со временем эти опасения "индульгирования" _могут_ уменьшится, вот тогда скорость догоняния - увеличится.

под "догонянием" я совершенно не имела ввиду способность мыслить. У тебя с этим все в порядке, не боись. А вот сопротивление новой инфе (нежелание ее воспринимать, вследствие страха внушения) со стороны (моей) выглядит, как низкая скорость догоняния очевидных вещей.
Не более

Хороша правда к обеду. только если обед - вкусный

цитата:

---

та ни, я просто краткости подивился, я что-то долго писал, объяснял, а ты вот так разом
надо будет запомнить приёмчик

---

Запомни, а еще можешь запомнить, что эта краткость появляется тогда, когда я вижу полную бессмысленность дальнейшей дискуссии. Когда все приходит к тому, что "Я красный и хочу им быть и пошли все на..."
Единственное, что я могу тут ответить, что "а я - зеленый, и пошли вы туда же.."

То есть это аналогично "Дурак - сам дурак" А это конец спора, неинтересно

Хороша правда к обеду. только если обед - вкусный

цитата:

---

Лично мне такое отсутсвие четкости ничего не дает. Я знаю, что ЧЛ как-то умудряются в этой
энтропии разбираться, но я так не могу. Поэтому моя БЛ все-таки выберет ту систему, где эту
причинно-следственную связь можно определить точно.

---

Тань, можешь или не можешь это твои проблемы
в отношении человека причинно-следственные связи работают очень ограничено
почитал бы ты что ли каких книжек по психологии, чтобы понять чего достигли бихевиористы (у которых
стимул->реакция и в чём обломались)
если целью твоего соционического моделирования является ясность, тогда нет вопросов, у меня лично на
данном этапе жизни актуальны другие задачи, и прежде всего взаимодействие, и я вижу, что применительно
к реальному контексту бихевиористский подход сильно глючит (хотя бы из за того, что "в последствии" =/=
"последствия"), так что я отдаю предпочтение эффективности перед ясностью, что и определяет моё
дальнейшее использование структурных схем соционики для моих целей

цитата:

---

Ну в общем понятно. Только не понятно тогда как ты можешь определить, что вот эти (от 5 до 9)
объектов, которые ты можешь наблюдать при типировании, принадлежат к базовой, или болевой, или
какой-то другой ф-ции? Где связь между _текущей_ сознательной установкой (которую ты наблюдаешь) и
базовой ф-цией, например?
Если эта "сознательная" установка меняется тогда, когда ей вздумается (безсистемно, нечетко) - то
сколько тебе надо наблюдать за челом, чтобы сделать вывод о местоположении ф-ций в его ТИМе? И
каков критерий, что ТИМ определен верно?

---

не совсем "когда вздумается" а в соответствии с контекстом, т.е. исходя из предыдущих ситуаций и
сообразно будущим целям
и исходя из этого можно предположить, что скореее всего будет реализована интерпретация реальности
сообразно базовой и творческой, НО это не значит, что именно эту реакцию мы и наблюдаем сейчас
вполне возможно, что исходя из каких-то определённых (нами) целей или исходя из контекста будет
сознательно или бессознательно задействован другой способ обработки инфы
просто я считаю, что значительная часть жизненных задач не требует какой-то особой реакции, и не важно
по какому аспекту ты воспримешь ситуацию.
у меня вместо верного или истинного ТИМа есть понятие об эффективном-ТИМе
а эффективность она завязана на цели в контексте
из этих цеклей формируются критерии, под критерии калибруется ЧВТ

цитата:

---

Чем меньше _несоответствий_ между моими предположениями и тем, что я вижу в реальности - тем
правильнее я определила ТИМ.

---

а где гарантия, что ты в ходе тiпирования не настраиваешь своиу фильтры восприятия на желаемые
реакции, просто не воспринимаю остальное?

цитата:

---

Непонятно. Ты можешь пояснить что это за внетипные св-ва психики? Что можно отнести к типному а
что к внетипному? и каков критерий их четкого отличия?

---

ч6ткого критерия нету, ибо понятие ТИМ не имеет чётких границ (не теоретических, а практических), в
принципе можно структурировать всё что угодно (нечёткая связь модели и наблюдения позволяет это
делать), опять таки под задачу выбираются критерии, т.е. что мы бум наблюдать, затем привязываем это к
аспектами и прочим структурным конструктам модели-А и структурируем (т.е. по ссути то же что сделала
Аушра, то же что делают остальные соционики, плюс осознанность произвольности связи
модель-наблюдение)

цитата:

---

Другими словами, если чел на меня орет - я могу проанализировать и понять почему он на
меня орет. Потому, что я ему не нравлюсь или потому, что я ему на мазоль наступила?

---

а как насчёт воздействия?

цитата:

---

То есть что наполненность ф-ции от времени зависит,

---

что такое наполненность ф-ций
из определения ф-ции не следует, что она обладает таким св-вом как наполненность
так что здесь ты уже противоречишь модели-А

цитата:

---

а через них и СуперЭго (что тоже в сознании находится)

---

ты любовь через систему осознаёшь?
а красный свет на светофоре через возможности и перспективы?
бред ведь

цитата:

---

Подсознание может в сознании _отражаться_ иметь некую проекцию (то есть если я могу вычислить
как выглядит мой собственный затылок, то это совершенно не значит, что я когда-нибудь смогу его увидеть
собственными глазами)

---

кривая аналогия, ибо противоречит всему опыту аналитической психологии, а я скорее склонен
согласиться с практическим опытом Юнга и его последователей, чем с твоими теоретизированиями
полного осознания бессознателльного быть не может, но частичное (причём в нехилых объёмах) возможно
плюс к этому, те самые объекты которые не влазят в 7+-2 они ведь тоже находятся в подсознании, и
регулярно оттуда извлекаются, как произвольно (захотел и вспомнил), так и не произвольно.
так что твоя концепцоия подсознания в этом отношении противоречит всей психологии и в частности той её
области, которая работает с памятью
я опять таки склонен куда больше доверять исследователям-профессионалам, чем теоретикам-любителям

цитата:

---

свойств аспектов или ф-ций? а какие у аспектов свойства?

---

определение: аспект - часть пространства информационного метаболизма обладающая следующими
св-вами (ну и здесь идут аспектные признаки), аналогочно и с ф-циями

цитата:

---

Ну это можно, конечно, только вот как быть с ЧИ и БИ? которых в природе нету? Как их развивать?
На чем концентрироваться, а главное как проверять результат?

---

ну с чего ты взяла, что в природе нету?
чем интуиция отличается от сенсорики - тем, что одна (сенсорика) воспринимает информацию полученную
органами чувства как инфу о чём-то конкретном и явном (отчуждаемом) - т.е. на языке аспектов о форме, а
интуиция, как информацию о чём-то скрытом (содержании), т.е. опять таки о том, что есть, но напрямую не
видимо, и не измеримо, а верность проверятеся по результатам (точности угадываний, предсказаний и
т.п.), если бы интуиция воспринимала инфу о том чего нет, то интуиты были бы просто нежизнеспособны и
вымирали бы как мухи
как я пользуюсь ЧИ, один простой, но показательный пример, я вызнал, как ЧИ очучают свою ЧИ,
оказалось, что чаще всего как множество разбегающихся дорожек-возможностей, сел я играть в реверси
на яху, и вошёл слегка визменёнку, так что стал видеть некие как бы нити извивающиеся и
переплетающиеся идущие из моей груди к клеткам поля, к наиболее правильной в плане хода клетке шли
особо толстые нити, в тот вечер я был непобедим, правда больше чем на 3 партии мне это состояние
удержать не удалось, другой пример: я когда ищу ошибку в програмке зачастую расфокусирую зрение и
просматриваю код, частенько строка с ошибкой вдруг визуально выделяется, но такое состояние с
расфокусировкой зрения пока долго держать не удаётся, на большие програмкиу не хватает, а недавно
узнал, что Ру (ИЛЭ) схожим методом тiпирует по фотографиям. Можно вспомнить и примеры из лит-ры,
например Шерлок Холмс сперва набирал материалов по сенсорике, затем уединялся в комнате,
обкуривался, обыгрывался на скрипке, короче вырубал всю сенсорику нафик и получал некое прозрение.
Так что как видишь результаты интуитничанья вполне подлежат проверке.

цитата:

---

А вот сопротивление новой инфе

---

Тань, ты всерьёз считаешь, что та инфа которую сообщаешь мне ты или кофейники новая?
протри ЧИ
для меня там были новыми две вещи:
новое-полезное: это формулы и вобще математика от Лиса
новое-весёлое: "необщительные Гексли"

Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...

цитата:

---

Тань, можешь или не можешь это твои проблемы

---

Конечно мои, я не пытаюсь делать то, что не могу, а то получится "хочется, но не можется"

цитата:

---

в отношении человека причинно-следственные связи работают очень ограничено

---

А вот ограниченность причинно-следственных связей - это уже твои проблемы.
У меня они работают вполне точно.

цитата:

---

почитал бы ты что ли каких книжек по психологии, чтобы понять чего достигли бихевиористы (у которых
стимул->реакция и в чём обломались)

---

Догадываюсь. В собственной ограниченности и обломались. Но это никак не отрицает четкость и однозначность причин и следствий.

цитата:

---

если целью твоего соционического моделирования является ясность, тогда нет вопросов, у меня лично на
данном этапе жизни актуальны другие задачи, и прежде всего взаимодействие, и я вижу, что применительно
к реальному контексту бихевиористский подход сильно глючит (хотя бы из за того, что "в последствии" =/=
"последствия")

---

ага, потому, что "в последствии"=причина а вот "последствия" - это уже следствие. Разные это вещи и равны они быть не могут, могут друг за другом следовать. Так что глюк не у бихевиористского подхода, а у того, у кого "причина со следствием" отождествляется (или неразличается), и вследствии этого причинно-следственная связь ограниченно работает.
Вот накачай свою ЧИ, чтобы она причины от следствий более эффективно различала (а критерием "накачанности" может служить как раз осознание того, что причинно-следственные связи очень точно работают, и ни грамму не ограничены) тогда я поверю в твою методику.
(только не говори, что ты этим не хочешь заниматься, с точки зрения модели А 4-ка (в отличии от 3-ки) обладает акцептностью, слабостью и ментальностью - другими словами "не хочу, и осознаю, что не могу") Только вот некоторые челы "не хочу" от "не могу" не отличают. Останавливаются на "не хочу, не надо это мне, это все фигня, я в реальности вижу, что не работает это все, но если захочу, то смогу" А "могу" или "не могу" можно определить только попробовав "смочь" вот если не смог, то это и будет означать слабость ф-ции. Если же смог - то твоя теория подтвердится (накачать все что угодно и осознать это и все мочь)

цитата:

---

, так что я отдаю предпочтение эффективности перед ясностью, что и определяет моё
дальнейшее использование структурных схем соционики для моих целей

---

ну окей, тогда о чем мы тут беседуем? ты о хвосте (эффективности), а я о вымени (ясности). (о чем я тебе еще в начале темы сказала)

цитата:

---

а эффективность она завязана на цели в контексте
из этих цеклей формируются критерии, под критерии калибруется ЧВТ

---

То есть сознательные установки динамичны, контекст динамичен, цели формируются в зависимости от контекста, который возникает так же спонтанно и безсистемно. Однако вся эта динамика укладывается в статичную схему?
В принципе и такое возможно, это элементарным опытом называется, статистикой то есть (курочек от петушков так отличают)

Вобщем тогда мне вобще непонятно чего ты остальные соционики-то отрицаешь? У тебя цель другая даже. У меня цель - статична (и аксиомы от которых я отталкиваюсь тоже статичные) модель А сама по себе объясняет (вносит ясность) в то, что в человеческой психике не меняется со временем.
У тебя цель "эффективность" что есть понятие динамическое. Базируешься ты на динамических аксиомах и получаешь свою динамическую цель.

Но как ты сюда модель А приплетаешь - мне совершенно непонятно. Юнг тебе подходит больше. Чего яблоки с апельсинами мешать-то?
Когда исходные данные разные, цели разные, методы разные, то почему они должны быть одинаковыми? а если не одинаковые, то их нужно отрицать?

цитата:

---

а где гарантия, что ты в ходе тiпирования не настраиваешь своиу фильтры восприятия на желаемые
реакции, просто не воспринимаю остальное?

---

Мне важно, что то, что я предположила - я увидела. (а это бывает НЕ всегда, иногда я предполагаю не то, что потом вижу, вне зависимости от настройки моих фильтров) Мои фильтры - это мои ф-ции, я хорошо отличаю мутное изображение от четкого. Вот когда мутное - значит неочевидно, может быть масса причин (и именно тогда (когда я мутное изображение вижу) то, что я предполагаю в реальности выглядит по-другому). А когда четкое - тут уж все равно на что настроены эти фильтры.
(как грится - мне плевать в какую сторону смотрит твоя кепка)
Если ты видишь красный светофор у тебя возникают сомненья в том на что твои фильтры настроены?
Вот у меня тоже самое с причинами и следствиями.

цитата:

---

ч6ткого критерия нету,

---

Ну вот это меня и настораживает в твоей методике.

цитата:

---

ибо понятие ТИМ не имеет чётких границ (не теоретических, а практических), в
принципе можно структурировать всё что угодно (нечёткая связь модели и наблюдения позволяет это
делать),

---

С этим согласна, но из того, что аналоговый сигнал не является цифровым - совершенно не следует, что его нельзя оцифровать.

цитата:

---

опять таки под задачу выбираются критерии, т.е. что мы бум наблюдать, затем привязываем это к
аспектами и прочим структурным конструктам модели-А и структурируем

---

Для того, чтобы что-то привязать к модели А надо понимать к чему ты это привязываешь. То есть надо понять статическую природу модели А (ее цель описать то, что в человеке НЕ меняется) А объяснить логические причины и следствия работы модели А можно только оттолкнувшить от статических аксиом.
Если же аналоговый сигнал перемешивать с цифровым и делать из всего этого "кашицу" которая приносит наибольшую эффективность - то это личное дело чела, но никак не модели А



Хороша правда к обеду. только если обед - вкусный

цитата:

---

(т.е. по ссути то же что сделала
Аушра, то же что делают остальные соционики, плюс осознанность произвольности связи
модель-наблюдение)

---

ну нет. Аушура описала статику человеческой психики, не более. И связи там не произвольные, а вполне определенные.
Вот если ты просто сможешь предположить ваимосвязь и взаимовлияние ф-ций в ТИМЕ - то увидишь что реакции человеческой психики вполне поддаются четкой логике, а не произвольным связям.
Только твоя цель не в этом, как я поняла - так что это я просто показала тебе место вероятной ошибки при выводах.
Привязка динамики к статике без четких критериев - это вероятная, потенциальная брешь.
Это примерно тоже самое, если при оцифровке аналогового сигнала логический 0 и 1-ца будут иметь разное кол-во вольт, в зависимости от контекста этого сигнала.
Какую цифровую фотографию ты в результате получишь - неопределено изначально. Можешь получить все что угодно.

цитата:

---

Другими словами, если чел на меня орет - я могу проанализировать и понять почему он на
меня орет. Потому, что я ему не нравлюсь или потому, что я ему на мазоль наступила?
--------------------------------------------------------------------------------
а как насчёт воздействия?

---

Воздействия на кого? Чела на меня? - ну это очевидно обычно бывает, кроме БЭ, конечно. А потом лично меня это потенциальное воздействие ни грамму не беспокоит. Это наоборот интересно, вычислять и проверять результаты. У меня было не мало случаев, когда люди на меня воздействовали (с целью чего-то добиться) и потом мне про это рассказывали. Только я уже об этом и так знала. Обычно я вижу, когда чел настоящий, а когда играет. А играть я люблю, так что эти воздействия я только за радость воспринимаю.
Иногда бывает прикольно, когда чел думает, что он как-то воздействует, а я - ведусь в следствии его вздействия.
А я этого не замечаю даже, я себя веду так, как я себя веду. И когда чел мне нечто подобное говорит - мне обычно очень смешно бывает. Он видит следствие, но не видит причину. Но обычно я таких челов не переубеждаю. Пусть думают что хотят. Базовая - она акцептная тоже. Ей абсолютно фиолетово кто там и что про нее думает.

цитата:

---

что такое наполненность ф-ций
из определения ф-ции не следует, что она обладает таким св-вом как наполненность
так что здесь ты уже противоречишь модели-А

---

Наполненность - это не св-во ф-ции. Это как раз то место где динамика со статикой в модели А сходятся. Сами св-ва ф-ций не меняются с течением жизни (базовая как была акцептной так и останется) а вот то, что в течение жизни обрабатывается этой базовой (как и другими ф-циями) - как раз и назыается наполненностью. И эта динамическая составляющая НЕ изучается моделью А (именно из-за того, что статика и динамика это не одно и тоже, а разные плоскости.)

цитата:

---

а через них и СуперЭго (что тоже в сознании находится)
--------------------------------------------------------------------------------
ты любовь через систему осознаёшь?
а красный свет на светофоре через возможности и перспективы?
бред ведь

---

Нет, не бред. Через систему я могу вычислить как ко мне чел относится (это то чего моя БЭ сама определить не может)
Зато может ЧИ (исходя из его характера, качеств человеческих) + текущее состояние чела (при взаимодействии со мной и окружением)
Вот это уже определяет БЛ, путем анализа.
И неприязнь от пофигистического отношения я могу отличить (чего раньше, без модели А - не могла). А мои внутренние чувства - это уже мои личные проблемы и я на них не заморачиваюсь, не важно потому, что. Не надо степень "любви" самой для себя вербализовывать. Я эти степени для себя различаю как-то и это главное.

цитата:

---

кривая аналогия, ибо противоречит всему опыту аналитической психологии, а я скорее склонен
согласиться с практическим опытом Юнга и его последователей, чем с твоими теоретизированиями
полного осознания бессознателльного быть не может, но частичное (причём в нехилых объёмах) возможно
плюс к этому, те самые объекты которые не влазят в 7+-2 они ведь тоже находятся в подсознании, и
регулярно оттуда извлекаются, как произвольно (захотел и вспомнил), так и не произвольно.
так что твоя концепцоия подсознания в этом отношении противоречит всей психологии и в частности той её
области, которая работает с памятью
я опять таки склонен куда больше доверять исследователям-профессионалам, чем теоретикам-любителям

---

Ну и ради бога, доверяй кому хочешь. Мне эти авторитеты глубоко фиолетовы, тем более, что они отрицают такую очевидную вещь, что даже теоретически можно увидеть только отражение затылка в зеркале, но не сам затылок.
И память, про которую ты говоришь - имеет крайне слабое отношение к тому о чем говорю я. "вспомнил" из подсознательного только после команды "сознательного" и только к контексте сознательного. Сильная БЛ - как не может в энтропии (бессистемной) ориентироваться - так никогда и не сможет, все будет в систему увязывать. А сильной ЧЛ - не нужна система причинно-следственных связей. Ей в энтропии гораздо удобнее.

цитата:

---

ну с чего ты взяла, что в природе нету?
чем интуиция отличается от сенсорики - тем, что одна (сенсорика) воспринимает информацию полученную
органами чувства как инфу о чём-то конкретном и явном (отчуждаемом) - т.е. на языке аспектов о форме, а
интуиция, как информацию о чём-то скрытом (содержании), т.е. опять таки о том, что есть, но напрямую не
видимо, и не измеримо, а верность проверятеся по результатам (точности угадываний, предсказаний и
т.п.),

---

Ну и как у тебя с точностью угадываний обстоит? Развивается ЧИ? Я когда читаю твои "предсказания" причин у меня живот от смеха сводит.
До таких причин - еще додуматься надо было. Лис, оказывается "давать показания начал", ты его развел, а он типа повелся?
Ну смешно, чес слово. Творческому БЛ доставляет удовольствие объяснять что-то. 2-ка продуктивная+сильная+ментальная. Чего ее разводить-то?
звучит что-то в роде "я заставил человека, чтобы он получил удовольствие"
Про то, что Гуру не забанят - это еще больший бред. Дон и гуру понятия вобще не связанные (это я тебе как Дон говорю) Какой бы авторитет что бы там не лепил, если он лепит чушь, то ему никакой гуризм не поможет.
А вот забанят там любого хама. Будешь хамить - забанят и ни на какой гуризм не посмотрят. Да и хамить можно по-разному. Можно с целью получения новой инфы - тогда не забанят, а если с целью смешивания с грязью и убеждения всех окружающих, что твой - длиннее - забанят.

Бред, короче. Так что тренируйся дальше, пока действительности твои предсказания мало соответствуют.

если бы интуиция воспринимала инфу о том чего нет, то интуиты были бы просто нежизнеспособны и
вымирали бы как мухи
А вот теперь опровергни маленькое доказательство
1. Я - базовый ЧИ (если ты с этим не согласен - то и опровергать нечего будет)
2. Если бы интуиция воспринимала инфу о том чего нет, то я бы сдохла как муха
3. Я еще живу и великолепно ориентируюсь в причинах, которые воспринимает моя ЧИ
4. Следует ли из всего этого, что я вижу не то, что на самом деле есть?
(в данном случае я имею ввиду, что я очень хорошо вижу потенциальную брешь в твоей методике, например, что тим, впрочем как и его эффективность заранее не определены. что собственно и наблюдается на практике, когда ты тим за тимом меряешь, и все это довольно долго длится уже. При этом упорно пытаешься изучать динамику статическими методами, что само по себе является крайне малоэффективным, потому, что легче - изучать статическими методами, учитывая твой ТИМ) Цифровую фотку лучше смотреть на цифровой технике. А вот аналоговую - на аналоговой. Тогда потери в качестве не будет

цитата:

---

Так что как видишь результаты интуитничанья вполне подлежат проверке.

---

Сенсорные результаты - да. Но ЧИ - это НЕ ЧС. Это другое нечто.

цитата:

---

Тань, ты всерьёз считаешь, что та инфа которую сообщаешь мне ты или кофейники новая?
протри ЧИ
для меня там были новыми две вещи:
новое-полезное: это формулы и вобще математика от Лиса
новое-весёлое: "необщительные Гексли"

---

Ну хорошо хоть два нового есть.


Хороша правда к обеду. только если обед - вкусный